29 marca w Teatrze Wybrzeże odbędzie się prapremiera Potopu inspirowanego powieścią Henryka Sienkiewicza według scenariusza Michała Siegoczyńskiego. Z autorem i reżyserem sztuki rozmawia Monika Mioduszewska.

Monika Mioduszewska: W Potopie fakty przeplatają się z fikcją, a postaci historyczne ze zmyślonymi. Sienkiewicz pisze ku pokrzepieniu serc przenosząc nas w pierwsze lata potopu szwedzkiego, czyli 1655–1657. Teraz to wszystko będzie się mieszać z twoją fikcją?

Michał Siegoczyński: Na pewno dołożę do tego swoją warstwę językową. Sienkiewicz bierze kilka faktów i tworzy mit. Właśnie ku pokrzepieniu serc. Chyba niekoniecznie też chciał być mistrzem powieści historycznej. Chciał napisać powieść współczesną, ale wiedział, że w związku z zaborami, nie będzie mógł jej pisać. Rosja nie mogła występować w powieści. Więc siłą rzeczy to była selekcja. Pisanie w odcinkach było też strategią unikania cenzury. Potop szwedzki zupełnie się nie przebił do świadomości Polaków, mimo że martyrologia wpisana jest w nas od urodzenia. A jest to tragedia porównywalna z II wojną światową, procentowo zginęło więcej mieszkańców Polski niż w czasie II wojny światowej, ale jakoś mało o tym mówimy. Może Sienkiewicz się do tego przyczynił tą opowieścią ku pokrzepieniu serc. Bo to wszystko trochę wygląda, jak opowieść płaszcza i szpady. 

Czyli historia nie jest tu najważniejsza?

Historia jest zmyśleniem. Jest takie powiedzenie, że nie ważne, jaka jest historia, tylko kto ją pisze. Drugie powiedzenie jest takie, że zwycięzcy piszą historię. W związku z tym, ja już na wstępie dołączam do jakiejś interpretacji, więc się tym nie przejmuję. Bardziej interesuje mnie mechanizm mieszania prawdy z fikcją. Żyjemy w świecie postprawdy. Albo bardziej mi bliskie jest stwierdzenie, że żyjemy w świecie, w którym już nie ma prawdy. Jest również takie powiedzenie, że prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. Dzisiaj ona zajmuje wiele różnych miejsc. Każdy ma swoją prawdę, którą uważa za prawdziwą. I jak pytasz, jaka jest historia, fakty, a co Sienkiewicz z tym zrobił – to właśnie myślę, że w tej chwili takie myślenie już zupełnie zniknęło.

A co ty robisz z tą opowieścią?

Odbijam się od tej sienkiewiczowskiej historii i wplatam w nią współczesną postać Andrzeja Kmicica. Niedawno przeprowadzono taki sondaż, czy gdyby wybuchła wojna, to ludzie by walczyli czy wyjechali. Większość odpowiedziała, że by wyjechała. No i może ta patriotyczna baśń jest potrzebna do wywołania potrzeby zostania. Nie wiem, czy to jest ten decydujący punkt, ale pewnie ma jakiś na to wpływ. Więc z wielu stron do tego podchodzę. A jest to może też opowieść o Polsce. Cokolwiek to znaczy. 

Andrzej Kmicic to warchoł i hulaka. Do tego opowiada się za Radziwiłłami popierającymi Szwedów. I nagle próbuje się zmienić.

Tutaj interesuje mnie wątek sztucznej inteligencji. Nie wiem, czy poruszę go w jednym z monologów Kmicica. Ale to, co mnie najbardziej zastanawiało, to fakt, czy jeśli sztuczna inteligencja pozna już wszystko i przerośnie człowieka, to czy ona będzie umiała zrozumieć coś, co dotyczy Kmicica. Że człowiek z gruntu zły może w swoim życiu stanąć w obronie dobrej sprawy? Że człowiek bardzo zły może w jednym momencie dokonać wielkiego dobra? A człowiek bardzo dobry może w jakimś bardzo trudnym momencie dokonać wielkiego zła? Że ktoś może się w tak nieoczywisty, niezrozumiały sposób odmienić? I czy ona będzie umiała w ogóle wziąć to pod uwagę i to wyczuć? Bo to jest dla mnie najbardziej sprzeczna rzecz w człowieku, nierozwiązywalna. Bo myślę, że wszystko inne sztuczna inteligencja może rozwiązać.

Ja nie mam tej pewności. 

To jest pytanie o przemianę. Tam jest też taka kwestia, że człowiek, który ma jakieś przemocowe zachowania, tak jak Kmicic, zostaje dobrze ukierunkowany. Zresztą Kmicic będzie miał taki monolog do publiczności – żebyście uważali z tym cywilizowaniem mnie, bo jak dacie mi magistry, doktoraty, to kto potem będzie was bronił? Ktoś musi wydawać rozkazy, ale też ktoś musi je wykonać. Jak wy wykonacie taką pracę nade mną, to ja nie pójdę do tego okopu was bronić. 

Co jeszcze „wyciśniesz” z Potopu?

Zagłoba będzie opowiadał bajki. Również o ważnych momentach w historii Polski - o okresie Solidarności, czy września 1939, ale w którymś momencie niepostrzeżenie zacznie demitologizować sam siebie. Na przykład o obronie Jasnej Góry w Potopie opowie, że tam nie było żadnej wielkiej bitwy. Że zginął jeden człowiek, i to jeszcze przypadkowo Polak zabił Polaka. I to nie było tak kluczowe, jak w powieści. Ale na koniec doda, że on też jest postacią zmyśloną przez Sienkiewicza, bo tak jest, i że po prostu ludzie potrzebują baśni. Patriotyzm potrzebuje tych baśni.

Polacy oglądający przez lata Potop Jerzego Hoffmana podczas świąt w telewizji publicznej mogli się związać z sienkiewiczowskim mitem. A teraz przychodzisz ty i im to zdekonstruujesz?

Ja chyba nie będę tego dekonstruował, raczej dyskutował. Bo uważam, że te baśnie są potrzebne. I Sienkiewicz tworzy je świetnie, dzisiaj by pisał dla Netflixa. Zresztą, ciekawa jest sytuacja, do której się trochę odnoszę w spektaklu – że w czasach Sienkiewicza jest cała grupa pisarzy – Bolesław Prus, Stefan Żeromski, Eliza Orzeszkowa, Maria Konopnicka, którzy się ocierają o Nobla. Zaczyna się wyścig po pierwszego Nobla dla Polski. I myślę, że oni wszyscy nie byli jakiegoś wielkiego zdania o Sienkiewiczu. Był trochę pogardzany za rodzaj lekkości języka, trochę plebejskości. Chcę zrobić taką scenę – i nie wiem, czy ona wejdzie do spektaklu – że listonosz wjedzie do małej mieściny, przywiezie książkę Sienkiewicza, ludzie się spotkają w świetlicy i ktoś, kto umie czytać, przeczyta im tego Sienkiewicza. I to jest fakt. Tak było. 

Czyli docierał do ludzi.

Gombrowicz mu bardzo tego zazdrościł. Bo też miał próbę napisania takiej książki. I w swojej przenikliwości świetnie określił Sienkiewicza jednocześnie go atakując i doceniając. Powiedział o nim, że to pierwszorzędny pisarz drugorzędny oraz że to genialny grafoman. 

Trochę krytyki, trochę zazdrości. 

I docenienia. Bo Sienkiewicz to umiał robić. To, co robił, robił świetnie i miał tego efekty. Niedawno skonstatowałem, że zniknął taki zawód, jak poeta. Jak byłem młody, to był Herbert, Miłosz. Była taka figura. I może figura pisarza jeszcze jest, ale jak się wejdzie w ten okres, kiedy Sienkiewicz pisał, to są tam Bolesław Prus, Eliza Orzeszkowa, Maria Konopnicka, Stefan Żeromski. Tam jest bardzo żywa debata między nimi i ona się odbywa na takim poziomie, prawie że państwowym. Oni są bardzo obecni w kształtowaniu wizji Polski, czego teraz chyba też już nie ma. 

Potop dotyka wojny polsko-szwedzkiej, ale w twoim przedstawieniu pojawią się tacy bohaterowie, jak Abba czy Spotify?

Dokopałem się do takiego wystąpienia ambasadora Szwecji, który zaczął swoje urzędowanie od mowy, w której padły zdania: „Czy można przeprosić za coś, co było 350 lat temu, przepraszać za potop szwedzki?” A moje myślenie, już bardziej popkulturowe, komiksowe odpowiada na to pytanie tak, że Szwecja teraz zmieniła strategię i teraz bardziej myśli nie o potopie szwedzkim, tylko o Spotify i Ikei. A Abba jest zadośćuczynieniem dla świata za to, co zrobili. To już jest bardziej zabawa tą Szwecją. 

W twoich spektaklach dużą rolę odgrywa muzyka. Zdradzisz, co usłyszymy? Domyślam się, że Abba będzie?

Abba będzie. Znalazłem też inny zespół, który wygrał Sopot, kiedy byłem małym chłopcem. Nazywa się Herreys. To jest taki boysband szwedzki, więc pewnie się pojawi. To będzie szeroka gama muzyki. Ja te piosenki specjalnie lubię wplątywać takie nieoczywiste, popowe. Kamil Pater komponuje muzykę ilustracyjną, będzie dużo śpiewających aktorów. Robię trochę taki bałagan i staram się łączyć rzeczy, których nie da się połączyć. Ale muzyka wychodzi z emocji, stanów bohatera. Ale też ta opowieść jest próbą włożenia Polski do takiego gara z bigosem, gdzie wszystko się miesza. Ale jednocześnie dla jednostki jest po prostu osobniczym życiem – gdzie mieszają się różne fazy życia, idee. Więc jest to próba uchwycenia opowieści o człowieku, ale też przy okazji o Polsce – również w warstwie muzycznej. 

Sienkiewicz pisał powieść w odcinkach, a ty piszesz sztukę w odcinkach. Tekst powstaje w toku prób. Zastanawiam się, jak wygląda ten proces.

Pewnie wygląda różnie. Mam taką rutynę rozmów i kilku prób z jedną większą improwizacją, którą przeprowadzam, żeby bardziej poznać aktorów. Tutaj jej nie robiłem, bo z większością obsady przeszedłem ten proces przy swojej wersji Romea i Julii. Na dalszym etapie zaawansowania pracy nad tekstem miałem spotkanie z aktorami i już widzę, jak inaczej ich odbieram. Spotkanie z człowiekiem, widzenie się, powoduje we mnie jakiś rodzaj energii, która jest twórcza i coś mi daje. Żeby ta moja część twórcza, która konstruuje opowieści, chciała wchłonąć i zawłaszczyć sobie tę osobę i ją przetwarzać.

Czyli czerpiesz mocno z aktorów? Piszesz role dla konkretnych osób?

Zdecydowanie tak.

A co z Danielem Olbrychskim? To jest ikona Potopu. Czy Piotr Witkowski zagra Kmicica czy Olbrychskiego w roli Kmicica?

Olbrychski to jest ciekawy motyw. On uważa, że to jest jego rola życia. Oczywiście jest wybitny w tej roli. To jest w ogóle wspaniały film. Dla mnie ciekawa jest ta sytuacja z Kirkiem Douglasem. Bo to Kirk Douglas mu powiedział, żeby zagrał Kmicica. Kiedy powstawał film, przeprowadzono sondaż, i bardzo duża grupa Polaków wyraziła niechęć do tego, żeby on zagrał tę rolę. I słynna jest rozmowa z Kirkiem Douglasem, w której Olbrychski go zapytał o to, czy powinien grać. Douglas powiedział: „Czy czujesz, żebyś to dobrze zagrał?” Olbrychski odpowiedział, że tak. Na to on: „No to graj!” I ten motyw na pewno wykorzystam.

Powiedziałeś, że opowiesz tę historię swoim językiem. Po Romeo i Julia is not dead, które miało świetny odbiór, dostawaliśmy jednak sporo skarg od widzów, których raziły przekleństwa na scenie. W rozmowie z jedną widzką usłyszałam: „Ja wiem, że ludzie tak mówią, sama bluźnię, ale jak przychodzę do teatru, to chciałabym słyszeć ładny język”. Co byś na to odpowiedział?

Sztuka ma szeroki aspekt pokazywania świata. I to jest trochę tak, jakby pójść na wystawę obrazów Tadeusza Kantora, i mówić: dlaczego tutaj nie ma pejzaży? No bo jesteśmy na wystawie Tadeusza Kantora i Kantor tak przedstawia świat. Ale mnie się wydaje, że czasem warto się też konfrontować z czymś, czego niekoniecznie szukamy. Jeśli miałbym okazję odpowiedzieć tej widzce, to bym powiedział, że ma do tego prawo. Tylko jeśli jest konsumentką sztuki, to czasem pójdzie na wystawę, na film, na spektakl, który jej się nie będzie podobał. I pytanie jest, czy to był błąd? Jeden z aforyzmów Oscara Wilde’a brzmi: „Życie powinno być moralne, sztuka powinna być niemoralna”. Ja na życie nie bluźnię, ale za to bluźnię w swoich tekstach. I w Potopie też się to pojawi. Najczęściej używam przekleństw gagowo. Są takie dowcipy, w których jeśli słowo na „k” zamienimy na „kurna”, to po prostu nie zadziała.

Lubisz dekonstrukcje treści, które uznane są przez kulturę czy popkulturę za klasyczne, wręcz kultowe. W Teatrze Wybrzeże stworzyłeś swoją wersję Romea i Julii Szekspira, twoja ostatnia praca to Titanic w teatrze w Toruniu. Po co to robisz? 

Nie stawiam sobie pytania, po co, bo to jest dla mnie bardzo naturalne. Po prostu jestem człowiekiem, który pisze teksty do swoich prac. Jeżeli weźmiemy Romea i Julię, to tam w końcu nie trafiło to do spektaklu, ale jest taka długa wypowiedź – komu Szekspir ukradł pomysł na tę sztukę, a komu ten ktoś przed Szekspirem. Sam Szekspir jest przykładem twórcy, który przepisywał, tylko lepiej, historie innych twórców. No bo tak robią pisarze. Do mnie przylegają różne łatki – że robię teatr gangsterski, że robię biografie, teraz że przepisuję powieści. Sięgam po różne historie, a te wielkie opowieści są dla mnie bardzo ciekawe, bo są bardzo pełne, mają niewyczerpaną ilość historii, od których ja się mogę odbijać. Są takim niewyczerpywalnym koszem, z którego mogę czerpać te historie. I są czymś, z czym mogę być w stałym dialogu. 

Jednak branie na warsztat tych kultowych historii może być ryzykowane?

Wychodzę z założenia, że dobrze mówić o rzeczach ważnych. Ludzie z młodszego pokolenia już nie wiedzą, kto to był Olbrychski czy Kmicic. Więc to wszystko jest względne i obraca się w różnych bańkach. Dla mnie to nie jest ryzykowne. Bo pytanie jest, co ja tym chcę osiągnąć. Nie zamierzam stawać na ubitym polu z Sienkiewiczem czy z Hoffmanem. Ja po prostu jestem Siegoczyńskim i wyżej Siegoczyńskiego nie podskoczę. Jest taki filmowy cytat: „Choćbym był ostatnim z ludzi, czyż nie mam prawa do miłości?”. Ja powiem tak: „Choćbym był ostatnim ze scenarzystów, czyż nie mam prawa zmierzyć się z Potopem?”

Dziękuję za rozmowę.